Intervju

Hits, kanon og rettferdighet for Fanny Price

Hvor fleksibelt er klassiker-begrepet? BLA setter seg fore å pirke i forholdet mellom varighet, kvalitet og folkelighet.

Klassikerbegrepet har endra seg gjennom historien. Er Horats en klassiker, eller bare klassisk? Bilde: Rodhullandemu / Wikimedia Commons.
Klassikerbegrepet har endra seg gjennom historien. Er Horats en klassiker, eller bare klassisk? Bilde: Rodhullandemu / Wikimedia Commons.
Publisert digitalt

–  Odysseen er ikke en klassiker.

–  Men Stormfulle høyder er en klassiker!

Samtalen finner sted på en av de beryktede BLA-middagene, på et kjøkken i Oslo der redaksjonen flår tomater og drikker vin.

Hypotesen er født: En klassiker – i en folkelig forståelse av ordet – er et litterært verk med en bred popularitet som består. Odysseen er en av grunnsteinene i den litterære kanon, men leses ikke av alle og enhver. Stormfulle høyder er på en helt annen måte en tekst mange mennesker lever med i samtiden. Selv om kvalitet ofte settes opp mot populær smak, er det ikke til å stikke under stol at popularitet er med på å avgjøre om et litterært verk blir husket.

Kjøkkenbords-litteraturhistorieskrivning viser seg ofte ikke helt å skinne like glitrende i møte med mer velfundert kunnskap. Det skal vise seg gjeldene også i dette tilfellet. Heldigvis har BLA bedt litteraturprofessorTone Selboe om hjelp, før vi skal se nærmere på hva Skald forlag har gjort for å definere sin klassikerserie. Til sist vil vi undersøke betydningen av å bli lest bredt, slik Lars Saabye Christensens Beatles ble på 80- og 90-tallet.

Tone Selboe

(f.1959) er professor i allmenn litteraturvitenskap ved Universitetet i Oslo.

Bare en liten avstikker, først:

En ukes tid før vi møter Tone Selboe på Blindern, ser jeg et intervju med en stor, bestselgende amerikansk forfatter på YouTube. Han snakker om sympatiske og usympatiske karakterer, og uttaler at han gjerne skulle dyttet Jane Austens heltinne Fanny Price fra Mansfield Park framfor en buss.

Hatet mot Fanny Price er ikke nytt. For meg har hun alltid stått som en av de sterkeste Austen-heltinnene, men i studietiden husker jeg det som en ensom posisjon å innta. Fanny ble latterliggjort ikke bare av studentene, men også foreleseren. Alle var liksom enige i at Fanny Price var prippen og irriterende fordi hun avviste Henry Crawford – en mann med mye sjarm, men dårlig moral. Men ville foreleseren min ha ledd av Fanny i dag, etter metoo? Jeg spør fordi nettopp historien og samfunnets rolle i å skape klassikere skal bli et tema i møte med Selboe.

Historisk avstand

I 2007 utgav Tone Selboe Verdenslitteratur. Den vestlige tradisjonen sammen med Jon Haarberg og Hans Erik Aarset. Både gjennom arbeidet med å skrive litteraturhistorie, og med undervisning der pensumlistene forhandles, er Selboe vant til å forholde seg til diskusjonen om det hun kaller «de tre K-ene»: Kvalitet, Kanon, Klassikere.

– Jeg satt og bladde i gamle litteraturhistorieverk nå før vi skulle møtes. Det forrige store, norske ettbindsverket om verdenslitteratur, før den vi skrev i 2007, var Francis Bull sin. Hans Verdens litteraturhistorie utkom første gang i 1940.

Selboe leser høyt fra Bull:

«Natt til 9. april 1940 satt jeg ved skrivebordet og holdt nettopp på med romantikken i Tyskland og drømmen om den blå blomst, da den brutale tyske virkelighet brøt inn over Oslo og fikk Novalis’ smukke ord til å klinge som hule floskler. Det varte adskillige måneder før jeg kunne bekvemme meg til å gjenoppta arbeidet og skrive videre på avsnittet om tyske romantikere i Jena og Heidelberg og om ideen om livsanskuelsen i det Tyskland som ikke ennå hadde blitt fordervet av prøyssisk militarisme og Hitlers djevelskap.»

– Altså, invasjonen kommer, og verden blir helt annerledes. Det blir meningsløst å sitte der med romantikkens «blå blomst», sier Selboe.

– Det er et godt eksempel på at verdensbegivenheter kommer inn og gjør at vi blir tvunget ut i samtiden og må tenke nytt om litteratur og hva som er viktig. De tyske romantikerne har jo overlevd for ettertiden, men det som er viktig nå, er ikke nødvendigvis det som er viktig om noen år. Så diskusjonen om kanon, klassikerne og kvalitet er kjempeviktig.

I det litteratur i stadig større grad slutter å være ensbetydende med vestens litteratur og en forfatter ikke nødvendigvis er en mann, har spørsmålene om hva som regnes med og ikke blitt mer komplisert, men kanskje også mer diskutert i vår levetid, mener Selboe. Hun vil allikevel slutte seg til en forståelse av klassikerbegrepet som har en sterk historisitet. Å snakke om klassikere i egen samtid er på mange måter en selvmotsigelse, mener hun. I ordet ligger en forventning om at verket har stått seg over lang tid.

 – Det trengs historisk avstand for å se hva som overlever. Samtidig kan du si at det er mulig å bruke klassiker-begrepet friere og mer åpent. Enhver tid finner sine favoritter.

–  En slags «hits», til forskjell fra kanon?

–  Jeg har kanskje et litt mer konservativt syn på klassikerbegrepet. Det er vanskelig å snakke om uten å snakke om kanonisering. Og grunnen til at jeg er skeptisk til å utrope bestselgere – eller veldig populære bøker i samtiden – til klassikere, er at vi da mister det kritiske blikket den historiske distansen utgjør.

Selboe forteller at hun i forbindelse med filmatiseringen av Per Pettersons Ut og stjæle hester deltok i en panelsamtale med forfatteren. Da var det de blant arrangørene som ville fremme boka som en «moderne klassiker». Da Selboe ikke ville kalle den det, sa Petterson seg enig. 

– Men det er klart det finnes samtidslitteratur man tenker har en kvalitet som vil tåle gjenlesning og bli stående. Pettersons roman er en av dem. Og da er vi jo inne i klassiker-diskusjonen med en gang.

Ny aktualitet

Jeg forteller Selboe om BLA-redaksjonens uvederheftige kategorisering av Odysseen og Stormfulle høyder.

– Å ja! Utbryter Selboe, og legger til: Odysseen er ikke en klassiker?

–  Nei, fordi den for oss ikke er folkelesning!

–  Nettopp, så dere tenker på klassikere som folkelesning?

Selboe smiler varmt, kanskje med et lite glimt i øyet av overbærenhet.

– Det er kanskje feil premiss, men skjer det ikke noe etter 1700-tallet?

– Det kan du si, etter at romanen etablerer seg som så viktig, så kommer jo disse inn på leselister og pensum. I dag ville det være absurd å påstå at en roman ikke kan være en klassiker, men jeg tipper at tidligere ville man reservert klassikerbegrepet nettopp for den antikke litteraturen. Det latinske ordet «classicus» betyr «førsteklasses», og én betydning av klassisk er jo nettopp den greske og latinske kulturarven. Jeg må si det er veldig rart om ikke Odysseen skal regnes som en klassiker. Jeg tror jeg må forsvare denne tidsdimensjonen ved begrepet. Det betyr ikke at det ikke er andre bøker som er vel så viktig akkurat her og nå. Du ser jo på Nobelprisvinnere, at selv ikke store priser som dette gir noen garanti for å overleve tidens tann. Det er ikke mange som leser Pearl S. Buck i dag, for eksempel.

Selboe forteller at da hun begynte å studere, var James Joyce regnet som en mye viktigere forfatter enn Virginia Woolf. Sånn er det ikke lenger. På sett og vis handler det ikke bare om hva vi i det hele tatt regner som klassikere, men hvilke av klassikerne som er mest i vinden. Dette er stadig i bevegelse. Samtidig er det et problem hvis vi gjør vår tid til mål for hva som var viktig i fortiden, påpeker Selboe.

– Hvilke bøker som er klassikere, er ikke det samme i dag som i går og vil ikke være det samme i morgen. Samtidig er det noe som består. De som virkelig er anti-kanon vil jo si at alle verk må være oppe til diskusjon. Men jeg kjenner ingen som går så langt at de vil droppe Shakespeare, Dante eller Homer fordi de er hvite, vestlige menn.

Jeg forteller Selboe om forfatteren jeg så på YouTube, han som ville dytte Fanny Price foran en buss, og spør om det i dag vil være lettere å se at Fanny Price faktisk utviser integritet, ikke bare prektighet?

– Det er et godt eksempel, og jeg synes Mansfield Park er en av Austens virkelig store romaner. Den fikk også gjennomgå av Edward Said, fordi romanen er et interessant eksempel på hvordan kolonihistorien kommer inn i romanen, gjennom Sir Thomas som har vært på de vestindiske øyer. Men slik blir det også mulig å ta romanen med i en refleksjon over hvordan velstanden i England er basert på kolonihistorie. Et kjennetegn på en klassiker, som Mansfield Park, er at den tåler gjenlesning og kan få ny aktualitet i en ny tid.

 –  Er måten et verk blir mottatt på i sin samtid det første avgjørende leddet for hvorvidt det blir stående?

– Det er nok like mye resepsjonshistorien, hvordan det blir tatt imot gjennom århundrene. Jeg tror enhver litteraturhistoriker vil ha litt dårlig samvittighet for at samtidslitteraturen og den nære historien blir stemoderlig behandlet. Du har jo det vi kaller samtidshistorie, og man kan godt skrive om samtidslitteratur, selv om man ikke vet om den vil stå seg. Kanskje det heller ikke alltid er så viktig å bli stående? Kanskje ikke alle bøker trenger klassikerstempelet, alltid?

Moderne etter 1700

Dagen før vi møter Selboe på Blindern, har vi snakket med Simone Stibbe, forlagssjef i Skald forlag. Hun tar telefonen en mild og isglatt dag etter lunsj. Skald har fått stor anerkjennelse for arbeidet de har gjort med serien «Skald nynorske klassikarar», der de som navnet tilsier oversetter moderne klassikere til nynorsk. Men «moderne» er i denne sammenhengen langt fra samtidig. Begrepet «moderne» brukes ulikt i ulike sammenhenger, der historikere for eksempel regner «tidlig moderne tid» fra rundt 1450 av, altså i slutten av middelalderen.

– Mange tenker på moderniteten fra 1900-tallet av, men i Skald har vi valgt å inkludere forfattere som Mary Shelley (1797–1851) og Brontë-søstrene, som skrev på starten av 1800-tallet, sier Stibbe.

Simone Stibbe

(f. 1980) er forlagssjef og redaktør i Skald forlag.

– Det indre livet definerer mye av hva vi tenker på som det moderne. Særlig Shelley viser dette gjennom monsteret sitt, Frankenstein. Vi ville ha med en slik bredde, og ønsket at serien skulle strekke seg bakover, heller enn å begrense det moderne i litteraturen til romaner skrevet i stream-of-consciousness fra 1920-tallet og utover.

Stibbe er opprinnelig fra Tyskland, og har på den måten hatt med seg et utenfraperspektiv på hva som burde kunne forventes å finnes i oversettelse på nynorsk. Hun forteller at hun var forundret over hvor få sentrale verk som var tilgjengelige.

–  Jeg har vokst opp med å kunne lese alle mulige klassikere på tysk, stadig i nye oversettelser og versjoner, selv om nynorsken gjennomgår en langt raskere modernisering enn hva tysk har gjort de siste 60 årene. Jeg tenkte ikke i utgangspunktet at det er så prinsipielt viktig å oversette klassikere på nytt. Så lenge oversettelsene er gode, kan de stå seg i noen tiår. Men da jeg skjønte at klassikerne ikke i det hele tatt fantes på nynorsk, ble jeg forbauset. Samlaget har gitt ut en del gamle klassikere, som Shakespeare og Dante, men ikke mange av de moderne klassikerne.

Skald i et nøtteskall

Ting blir ofte til i samtale, har Stibbe erfart. En av samtalene som ble viktig for klassiker-serien på Skald, var mellom henne og Jon Fosse. De hadde jobbet sammen om ulike prosjekter i forlaget, da Stibbe i forbifarten gav uttrykk for sin forundring over mangelen på oversatte klassikere. Fosse svarte at dette, behovet for moderne klassikere på nynorsk, var noe han hadde vært opptatt av i over 30 år.

–  Jon satt allerede på en oversettelse av Kafka, noe han hadde gjort mest som en øvelse for seg selv. Han hadde egentlig gitt opp at noen forlegger ville være interessert i å gi den ut.

Skulle Skald begynne å gi ut klassikere, var det imidlertid viktig for Stibbe at det ikke ble en «Fosse-kanon-ting». Sammen med samboeren sin, forfatter, oversetter og designer Øystein Vidnes, satt hun om kveldene og snakket seg fram til hva dette kunne bli til – også når det gjaldt utforming og materialvalg. Designer og illustratør Andreas Töpfer var også med i denne fasen, med å definere hva de ønsket å gjøre.

–  Vi hadde en jobb å gjøre for å overbevise omverden om at vi kunne realisere prosjektet, men vi fikk Kulturrådet med på det. Skald skal jo være et nisjeforlag, og gjøre det ikke alle andre gjør, på vår måte. Vi vil ikke la oss påvirke altfor mye av hva som er trendy, men gjøre det vi har tro på.

Her kommer vi inn på det vi har vært på utkikk etter, nemlig populariteten klassikerne har, til tross for at det kan virke som noe smalt med de kvalitetskriteriene som ofte diskuteres når vi snakker om kanonisering.

– Er ikke dette bøker som allerede er bredt lest?

– Både òg. Hva som har blitt lest i enhver kultur vil jo være svært forskjellig, og vi snakker her om internasjonale klassikere. Den norske kulturen er veldig avgrenset i forhold til hva som finnes i norsk oversettelse.

Stibbe trekker fram japanske Fumiko Hayashi. Skald utgav i fjor romanen hennes Lausgjengar. Notat frå eit ustadig liv, som først ble publisert i Japan i 1930. Der gjorde den stor suksess og ble svært innflytelsesrik. Men den er i liten grad oversatt internasjonalt, den finnes for eksempel på engelsk, men ikke på tysk.

–  Popularitet er alltid et spørsmål om perspektiv. Vi har prøvd å gjøre litt begge deler. Vi må selvfølgelig ha Virginia Woolf i en moderne klassiker-serie. Vi kommer heller ikke utenom Kafka eller Joyce. Målet vårt er å lage en serie som skaper leseglede hos folk, ikke en «dette må du lese-serie». Nynorsk kan også ligge nærmere det folkelige og muntlige i så måte.

–  Tror du klassikerne dere utgir har potensial til å bli folkelesning?

– Ja, jeg håper jo det. Vi er ikke så naive at vi tror at de helt ukjente skal bli veldig store, men jeg tenker ikke at det er noen grunn til at japanske Hayashi skal bli mindre lest enn for eksempel amerikanske Gertrude Stein.

– Men tilbake til balansen mellom det smale og det breie, sier Stibbe og forbereder oss på at hun vil annonsere en inntil nå hemmelig nyhet for BLAs lesere, nemlig hva som blir Skalds sommerbok for 2022.

– Jane Austen! Det er jo megabredt!

En kan høre på stemmen i telefonen at Stibbe smiler.

– Seks romaner regnes som Austens hovedverk, men hittil har bare fem av dem blitt oversatt til norsk. Vi kommer med det sjette verket, den første romanen hun skrev, men den siste som kom ut: Northanger Abbey, oversatt av Marie Nedregotten Sørbø. Dette er Skald i et nøtteskall: Vi gir ut en klassiker av en forfatter som mange kjenner godt til, samtidig som vi gir dem en nyhet.

Innsnevring av kampsonen

I samtale med Tone Selboe kom det også opp noe som kanskje virker litt forsonende på konflikten mellom kanon og «hits», smalt og bredt, nytt og gammelt.

Som Stibbe er inne på når hun snakker om Fumiko Hayashi, mener også Selboe av definisjonen av en klassiker avhenger av både geografi og eller andre avgrensninger.

– Vi vet stort sett hva vi mener er norske klassikere, selv om det alltid er en diskusjon: «Hvorfor er ikke Torborg Nedreaas med, hvorfor får Dag Solstad så stor plass?» Jeg tror ikke det viktigste er hvem som ender opp på lista, men diskusjonen om lista i seg selv, sier Selboe. At samtalen holdes levende.

Hun er svært positiv til Skald sitt prosjekt, nettopp fordi klassikerne de gir ut har stått sin prøve over tid. Forlag som markedsfører samtidslitteratur som moderne klassikere er hun mer skeptisk til.

– Det er jo et salgstriks. Samtidig har du tilfeller hvor man har snevret området inn for å gi ut for eksempel «feministiske klassikere». Kampen de første feministiske litteraturviterne gjorde for å fremme noen viktige verk som klassikere, var utrolig viktig, de gjorde en fantastisk jobb. Man utfordrer klassikerforståelsen og viser at den er kjønnsbestemt, og henter fram glemte verk. Vi kan jo også ha sjangerspesifikke klassikere. Hvis det ikke var sånn, ville vi til enhver tid bare lese et bitte lite antall bøker. Men å historisere samtiden er først og fremst ettertidens oppgave.

– Så oppsummert: Vi kan tenke på klassikerbegrepet som fleksibelt?

–  Ja, man kan bruke begrepet på mange måter, og det er utsatt for historiske endringer. Allikevel kan jeg kan ikke se gevinsten ved å utrope helt fersk litteratur til klassikere, uten at dette innebærer noen nedvurdering av samtidslitteraturen.

– Så hva skal vi kalle den litteraturen som ikke er klassikere, men som har lang levetid blant veldig mange mennesker?

– Man kan jo kalle det for god litteratur!

Noen linjer som står seg

Vi skal se nærmere på dette fenomenet – at en bok kan oppnå en slags klassikerstatus innenfor en mer begrenset sammenheng enn den kanoniske. La oss si at avgrensningen er denne: norsk, nyere litteratur av en nålevende forfatter. Den første vi tenker på er Lars Saabye Christensen og romanen Beatles (1984). Dette er en type klassiker som har lite med antikken å gjøre, men som blir anerkjent som et verk av kvalitet og samtidig har status som folkelesning. Fra de siste fem årene kan vi i norsk samtidslitteratur også tenke på Vigdis Hjorths Arv og miljø (2016) og Zeshan Shakars Tante Ulrikkes vei (2017). Romanene har blitt lest høyt og lavt. Men i motsetning til de to sistnevnte har Saabye Christensens Beatles holdt seg levende i den kulturelle bevisstheten i snart 40 år.

Vi tar kontakt med Saabye Christensen på e-post, og får raskt svar. Han sier at han innstendig, «med hånden på hjertet», ikke hadde noen forventning om å bli bredt lest, verken da han skrev Beatles eller Halvbroren (2001) – som også ble en stor suksess.

–  Det har jeg aldri. Da har man nemlig ikke lesere lenger, men kunder. Jeg regnet med at Beatles ville bli lest av folkeskoleklassen min og et par til på Skillebekk. At den nådde bredere ut er en sann glede.

Lars Saabye Christensen

(f. 1953) er forfatter. Hans siste roman er En tilfeldig nordmann. Den fulle og hele sannheten om Gordon Mo (2021)

Christensen understreker at det samme var tilfellet med Halvbroren. Selv syntes han at han var sta og sær da han skrev den. Romanen var alt annet enn skreddersydd for noen.

Når jeg spør hva suksessen har hatt å si for ham som forfatter, sier han ganske nøkternt at det har gjort at han kan leve av å skrive.

–  Jeg prøver i hvert fall ikke å gjøre det samme en gang til, håper jeg. Leserne er gode å ha, uten dem ville det vært litt stusselig, men de er illojale, slik en forfatter skal være illojal overfor sine lesere.   

Saabye Christensen forteller at han fikk en mistanke om at Beatles hadde blitt et fenomen større enn han hadde kontroll på, en søndagskveld 12 år etter utgivelsen. En skoleelev ringte (slik man kanskje gjerne gjorde i 1996) og sa han skulle levere særoppgaven sin om romanen morgenen etter, og lurte på om den var selvbiografisk.

Jeg blir stadig minnet om den, ikke bare her, men også i utlandet, og ingenting gleder meg mer. Jeg skrev jo Beatles mens jeg fremdeles var i tjueårene, uten den kunne jeg ikke fortsatt resten av forfatterskapet mitt, den la den litterære grunnmuren min. På spørsmålet svarte jeg for øvrig at jeg også var Beatlesfan, dårlig i fotball og mislikte sjokoladepudding.

Sannsynligvis ligger hele forfatterskapet til Saabye Christensen i kim i Beatles, sier han, og det handler om referansene, metaforene, rekvisittene, gatene, karakterene, tonene. Han håper det som har snakket til folk, også har med språket å gjøre.

Det må det, på en eller annen måte. Men jeg tror selve populariteten, eller hengivenheten, om jeg kan bruke det ordet, er knyttet til hovedpersonene. 

Hva føler du selv om begrepet «litterær klassiker»? Har du noen klassikere som har vært formende for deg selv?

Jeg tenker umiddelbart på noe som er varig, som altså rekker utover sin egen epoke, som viser seg å kunne tale til leserne selv om avstanden blir større og større. Hvis man har skrevet noen sånne linjer bør man være fornøyd. Sult, «Eleanor Rigby», Mor Godhjerta og «Penny Lane» er sentrale referanser for min del.

Epilog

Dagen denne artikkelen skulle vært levert, drar jeg på roadtrip til Farsund. I baksetet av bilen leser jeg Klassekampen, om Gro Holms «kraftklassiker» Det hvite kull fra 1936. Romanen er angivelig ikke bare en kraftklassiker (en klassiker blant bøker om kraftverk), men også en «glemt klassiker» ifølge journalisten, i det forfatteren i seg selv ikke er mye lest for tiden, og denne boka ikke er blant hennes mest kjente. Klassikerbegrepet spøker stadig i løpet av helgen. Når jeg kjøper et par pumps på salg. Når vi hører på Madonnas største hits mens vi spiller poker. Når vi går på de stormfulle heiene på Lista som ville fått Brontës Yorkshire til å virke tamt i sammenligning. Når det leses John Keats i den ene enden av sofaen og en Vesaas-nominert debutant i den andre. På en middelmådig asiatisk restaurant i Kristiansand, spør jeg historikeren, reklame-kreatøren og den grafiske designeren jeg reiser med hva de mener skal til for å oppnå klassikerstatus. De nevner kvaliteter som gjenkjennelse, tidløshet, evne til å berøre, før vi diskuterer om «Crazy Frog» fra 2003 er en klassiker eller bare et øyeblikks kulturelt lavmål. Hjemme igjen ser jeg filmatiseringen av Mansfield Park fra 1999 (har alle disse kostymedramaadapsjonene vært mest til last eller gavn for hvordan Austen leses?) og oppdager Harvey Weinsteins navn i rulleteksten. Etter litt googling finner jeg ut at han kom på kant med en del Austen-entusiaster etter lanseringen av filmen, på grunn av alle frihetene den tok seg med originalteksten. «The Austen people went crazy, » sier Weinstein til The Guardian. I en anmeldelse av filmen i samme avis, skriver anmelderen rosende om filmskapernes grep om hovedrollen: «Fanny Price, den mest irriterende, utålelige, selvrettferdige, pripne personen i engelsk litteratur, er her transformert til en heftig, liten minx og seksuell magnet for både menn og kvinner.»  

Live Lundh (f. 1992) er kritiker og journalist i BLA.

BLA 2/2022.

Powered by Labrador CMS