Intervju

Myten om den norske mannen

For å avkrefte mytene om den tause mannen må vi snakke mer om hvordan menn forholder seg til sine egne følelser. Det bør helst skje med en mer folkelig tone, ifølge Brit Aksnes, som har snakket med 23 menn om livet, sex og partnere.

Foto: Yngve Knausgård.
Foto: Yngve Knausgård.
Publisert digitalt

BLA 3/19. 13.03.19

Brit Aksnes

(f. 1977) jobber som kulturfrilanser. Hun anmelder film for Dag og Tid, lager radiodokumentarer og program for Ekko på NRK P2. Mannemenneske er hennes første bok.

I serien Parterapi parodierer komiker Kevin Vågenes et ektepar hvor kona Ellen, etter all sannsynlighet, er et karikert Ottar-medlem. I en episode blir paret spurt om de har prøvd noen nye sexstillinger i det siste. Ellen svarer at hun hadde et forslag: Hun ville at de skulle prøve «likestilling» – «men det ble selvfølgelig nedstemt». Vågenes har et øye for å trekke frem de mest åpenbare forskjellene i relasjonene mellom mennesker, for så å blåse dem opp til latterlige (gode) proporsjoner. Forskjellene mellom kvinner og menn blir til større ulikheter fordi vi ofte generaliserer, men også fordi det kan skorte på kommunikasjonen på det nivået hvor samtalen av og til må ligge: det personlige og folkelige.

En gjennomgående mangel i kjønnsdebatten er akkurat dette folkelige nivået. Kanskje fordi rommet mellom kjønn og samfunnsidentiteter er så smalt at kunsten å bevege seg friksjonsfritt mellom de to punktene krever politisk presisjon, ikke et humoristisk blikk på hva som skiller oss fra hverandre. Kvinner kan kødde med andre kvinner, menn med andre menn, men så fort gruppene generaliserer hverandres egenskaper for humorens skyld, er vi på god vei til å stikke hånda inn i et kjønnspolitisk vepsebol. Det er akkurat derfor samtalen om alle de menneskelige forskjellene, om de så er kjønnsgeneraliserende eller på det helt individuelle plan, trenger en annen plass i samfunnsdebatten enn den den har i dag. Det kan hende at andre stemmer enn akademikerne og profilerte journalister bør løftes frem.

Ikke at det har vært full mangel på bidrag. I 1978 utkom samtaleboka Menn og elskere, kjærlighetens lykke – og ulykke av Åshild Ulstrup, der hun samtaler med en rekke menn om kjønnsroller og egne erfaringer fra mannslivet. Ulstrups bok er inndelt med kapitteltitler som: «Er du her igjen, spør kona»; «Jeg vil uttrykke følelser med annet enn pikken»; «Alltid hører jeg det samme: Ikke her og ikke nå!», som kan tyde på en folkelig inngang til kjønnsdebatten – men også de mer alvorlige samtalene finnes: «Korteste vei i livet er mellom sjelesorg og seksualitet»; «Kampen om min egen kjønnsrolle begynte på seminaret for mannebevisstgjøring», som peker mot en mer nyansert debatt i en tid som forbindes primært med hardnakka feminisme og kvinnefrigjøring.

40 år etter Menn og elskere har journalist Brit Aksnes begitt seg ut på en ferd for å høre hva den norske mannen har å si om livet, sex og forhold i dag. Resultatet ble til boka Mannemenneske, som består av intervjuer med 23 menn i ulik alder, som alle uttrykker ulike syn på hva det vil si å være mann i dag. Noen av svarene er humoristiske, men de fleste er preget av alvor; noen føler at deres «rolle» som mann i dag er utsatt på grunn av likestillingsdebatten, mens andre igjen er mer opptatt av at man skal prøve å unngå å få kjønnshår mellom tennene.

40 år med utvikling

– Hva skiller denne boka fra Menn og elskere fra 1978?

– Det er roller i samfunnet i dag som ikke stemmer overens med kjønnene til guttene og jentene. Jeg ville sammenligne med boka fra 1978 for å se hva menn svarer i dag når jeg stiller dem de samme spørsmålene 40 år senere, for å se om noe har forandret seg. En av de tingene som skiller disse to bøkene fra hverandre er forholdet mennene har til farsrollen. I dag er det få som stusser over det å påta seg farsrollen med alt det innebærer, for eksempel pappaperm. I mine intervjuer er det veldig få som snakker om penger, noe som var et mye større tema i boka fra 78. Da kunne mennene være redd for at kvinner ikke skulle like dem fordi de ikke hadde nok penger. Et ganske interessant funn var at den som snakket mest om penger var professoren. Han var genuint frustrert over sin egen økonomiske situasjon. Han tok det ikke som et svakhetstegn, men mer som et reelt problem.

– Hva håpet du å finne da du intervjuet disse mennene?

– Det at man fremdeles snakker om roller som går spesifikt på kjønn. Det er roller hvor alle har sine oppgaver og rammer man må holdes innenfor. I dag virker dette gammeldags, men kjønnsrollene finnes fortsatt, spesielt i språket vårt, hvor gutter får fortalt at man ikke skal ‘grine som jenter’ eller at ‘du løper som en jente’. Noen gutter og jenter løper forskjellig, men det at en gutt løper som en jente er fortsatt ment negativt. Jeg spurte dem ikke spesifikt om hva de mente om kjønnsrollene i dag, men det dukket opp i samtalene uansett. Det er interessant å høre at en del gamle forestillinger fortsatt henger igjen, spesielt når de begynner å snakke om forholdet de har med kona, partner, eller faren sin.

– Det er en grunn til at jeg valgte å gi boka tittelen Mannemenneske, fordi det er så mange ulike versjoner av menn. I motsetning til ordet «kvinnemenneske», som er negativt ladet, er mannemenneske et mer åpent ladet ord, men som skiller seg fra «mannfolk». Da jeg intervjuet mennene var jeg sikker på at jeg skulle finne et mangfold av menn. Det hadde stemt dårlig overens med mine personlige erfaringer om jeg ikke hadde funnet dette mangfoldet.

Mange versjoner av mannen

Mannemenneske består av 23 intervjuer med menn mellom 17 til 80, fra ulike deler av landet, ulike deler av samfunnet, ulik bakgrunn, og med en hel rekke ulike erfaringer som gjenspeiles i hvordan de oppfatter det å være mann i Norge i dag. Man kan si at Aksnes til en viss grad har greid å fange et tverrsnitt av den mannlige befolkningen, selv om det mangler representanter for enkelte «grupper». Hva den gjennomsnittlige milleniumsmannen på 29 –utdannet siviløkonom og i arbeid som konsulent hos Deloitte med høyt studielån og boliglån – har å si om sin rolle som mann i dag ville vært interessant å vite, for ham finnes det mange av. Men han er ingen plass å oppdrive i boka.

– Sånn sett kan boka bli sett på som mangelfull, da «alle» ikke er med. En av grunnene til at mannen du nevner ikke er intervjuet var at mange av de spurte faktisk ikke hadde tid, eller de kunne ikke finne troverdig unnskyldning hjemme til å være borte. Siden alle skulle være anonyme, var det viktig at de ikke fortalte til partneren at de skulle intervjues. Ut fra utvalget mitt, fant jeg ikke så store meningsforskjeller på de i by og på bygd. Dette er ingen akademisk bok, men det var heller aldri meningen –dette er en bok hvor mennene skal få snakke om livet, om sex og sine nærmeste forhold, og forskjellene spiller seg som oftest ut i de ulike måtene menn snakker.

Myten om den tause mannen

Menn er like og ulike som mennesker. Det er fellesnevneren i boka, sier Aksnes. Hun ser ingen grunn til at klisjeen som den tause mannen skal få leve i beste velgående.

–  Det er like store følelsesmessige forskjeller mellom menn og menn som det er mellom kvinner og kvinner, men man greier ikke helt å frikjenne seg fra de forholdene som er der allerede. Det er ikke slik at alle damer er så emosjonelle, mens menn overhodet ikke er det. Boka representerer et lite utvalg menn, og de har ikke noe mer spesielt å si enn andre menn. Men jeg har spurt mennene i boka så intime spørsmål at tekstene kan si noe om menns intime følelser.

Aksnes tror vi skal være mindre redd for å viske ut skillene mellom menn og kvinner, ettersom forskjellene mellom oss vil være der uansett.

– Om vi gjør skillet når det gjelder å vise følelser mindre, vil det ikke gjøre menn mindre maskuline, og det synes jeg vi skal snakke mer om. Menn må fremdeles forsvare at de griner. Og myten om menn som sexdyr kan man avkrefte. I boka er det menn som forteller at de er trøtte etter en lang dag på jobb, andre forteller at de gjerne skulle hatt mye mer sex. Felles er at de setter kroppskontakt og intimitet minst like høyt som, og gjerne høyere enn, selve sexakten, noe som ikke blir omsnakket like ofte som den primitive sexdriften menn beskyldes for å inneha.

– Mennene snakker en god del om det å gråte, og det oppfattes som noe de ikke vil identifisere seg med. Er det fordi det kan bli oppfattet som noe som er tilknyttet følelseslivet, og som gjerne assosieres med det feminine? Og begynner ikke dette å bli en utdatert stereotypi? Kan det være at det er mennene seg imellom som opprettholder de stereotypiske trekkene rundt det maskuline fordi de tror at det er slik det er å være mann?

– Det finnes de som tviler på hvilket kjønn de er, men de fleste av oss vet hvem vi er. Derfor truer det ikke mannligheten at man feller en tåre, eller at man sliter seksuelt. Disse oppfatningene kan med fordel nyanseres og ikke blandes sammen. Jeg ser ingen grunn til at man skal fortsette å opprettholde mytene om mannen og maskulinitet. Det er noe av det jeg synes er virkelig viktig med boka, man har så sterke forestillinger om hvilke følelser man skal ha, som er knyttet til det kjønnet man er, at det kan virke som man tviholder på forestillingen bare for å tviholde på den.

– Jeg tror mange blir utsatt for mytene hele veien. Man må fremdeles forsvare å være en mann med følelser. Vi blir så pepret av kulturuttrykk hvor kjønnene blir sementert i ulike stereotypier til enhver tid at det krever sitt å bryte med en slik fremstilling. Dette er jo ikke noe nytt. Tenk på Stolthet og fordom, som fremdeles blir både lest og sett – rollen som den kalde mannen har fått leve i beste velgående i lang tid, og det kan hende det er fordi vi liker å holde fast ved enkle typer av mennesker, sier Aksnes.

Derfor påpeker hun at vi trenger en mer tydelig samtale om det maskuline. Hun mener at de typiske stereotypiene rundt kjønn og oppførsel skyldes seige strukturer og må utfordres offentlig i større grad enn i dag. Det handler om å sette ord på følelser. Kvinner har øvelse i å beskrive ting fra de er små, men når gutter leker, da leker de fysisk, ikke verbalt.

– Jeg tror mange menn ikke har øving i det å uttrykke seg eller ikke har det rette vokabularer for å snakke om følelsene sine slik kvinner har, men det betyr jo ikke at de ikke har like mange følelser som kvinner.

– Jeg ser ingen annen måte å gjøre det på, enn å fortsette å snakke om det. Vi må også fremme ulike stemmer i denne debatten, og det var derfor jeg snakket med disse mennene: fordi de er menn som ikke alltid kommer til orde. De er viktige stemmer, særlig for de som ikke identifiserer seg med de talesterke mennene vi ser i media.

Sex, vaner og seg selv

– Har du en rekke spørsmål som du stiller alle, eller dukker spørsmålet om sex opp uoppfordret?

– Det er en kombinasjon. Jeg spurte dem hvor ofte de onanerer og hvor fornøyd de er med penis. Jeg oppfattet ikke at noen ble skremt av disse spørsmålene. De fleste ser på penis som noe instrumentelt, noe som må fungere – og det er slik de forholder seg til det. Den eldste jeg intervjuet snakker om at han ikke lenger er interessert i sex, og de under 40 har vært spesielt eksponert for porno, men tross i dette oppfatter jeg at de har et sunt forhold til sex og ser på porno som noe ødeleggende. Nå er dette 23 løsrevne mennesker, det er ikke statistikk. Men det sier noe om menn i dag, for disse mennene maler et slags tidsbilde. De snakker om sitt forhold til sex på en sannferdig måte hvor de ikke fremstiller seg selv som sexmaskiner, og det er litt fint.

I flere av intervjuene kommer det frem en del «gammeldagse» syn på menn og kvinners roller i samfunnet, på kanten til det parodiske. Noen sier at det er bedre at kvinner tar ansvaret på kjøkkenet, andre liker ikke kjønnshår; de er utro, de er stolte, og de vil gjerne ikke ha for mye hjelp i hverdagen – selv om en del av mennene opererer i den andre enden av skalaen. Dette kan tyde på at likestillingen fra et mannlig perspektiv muligens beveger seg saktere enn den gjør for kvinner. Det oppstår derfor to parallelle løp med ulik hastighet mot et mer moderne, likestilt samfunn.

– Jeg synes ikke det sier noe annet enn at vi har en vei å gå. Vi er kanskje ikke så progressive som vi liker å tro. Selv om likestillingen har det bedre enn før, skal man ikke stoppe å gå i 8. mars-tog av den grunn. Om en mann synes at likestillingen har gått for langt, kan man også anta at det finnes flere som mener det samme. Selv om vi har lyst til å ikke høre dette, betyr det ikke at holdningen ikke er der. Og så lenge den oppfatningen finnes, er det nødvendig med en åpen diskusjon og helst med så mange stemmer som mulig, sier Aksnes.

Menn under glasstaket

– Mennene beskriver ofte kvinnene de er i forhold med. I disse relasjonene blir kvinnene ofte fremstilt som systemkritiske. Mennene tenker ikke på seg selv om en del av et kjønnsbasert samfunnssystem, og derfor forklarer de relasjonen de har til partneren sin ut ifra et forenklet syn på hva som definerer kvinne og mann i dag. Mennene snakker ofte om det de liker og/eller ikke liker, og stusser litt over kvinnens forståelse av deres behov. Den eneste grunnen til at man kan tillate seg et slikt forenklet forhold til hva man liker og ikke liker er vel om man dikterer systemets regler?

– Dette systematiske som du peker på, er nok noe kvinner i langt større grad har kjent på. De siste tiårene har med rette vært viet å jevne ut forskjeller som har gjort at kvinner skal få like rettigheter og vilkår som menn. Samtidig har det samme systemet kanskje ikke tilrettelagt for tilsvarende bevisstgjøring på de konsekvensene dette har for menn, når de ikke lenger har som hovedoppgave å forsørge hus og hjem. Denne skvisen, det å kanskje føle seg overflødig, kommer nok overraskende på en del, da de gjerne møter utfordringene dette medfører i forbindelse med overgang fra ung til voksen. Jentene har måttet flytte ut av bygda for å ta utdannelse, mens guttene fremdeles kan bli rørlegger og tjene gode penger uten å reise noe sted. Kvinnene er bevisste på at de faktisk ikke trenger å gjøre husarbeid alene lenger, men deler muligens ikke på de kjedelige oppgavene utendørs, som plenklipping eller dekkskifte på bilen. Heldigvis får mennene et sterkere kort og et større register å spille på med det ansvaret som følger med en pappaperm. At dette kommer til å sette i gang tanker som også påvirker mennenes syn på systemet, vil være et naturlig utfall. Men nå er dette en samtalebok basert på 23 individer, sånn sett kan den selvsagt avskrives som meningsløs, om man legger vondviljen til. Om man derimot kan evne å se at dersom én person mener noe, så kan flere mene det samme, da mener jeg at boken er representativ, om en tar utgangspunkt i at man ikke skal identifisere seg med et enkelt av mannemenneskene.

Trenger vi en offentlig samtale som på et vis vil føre til en rekonstruksjon av hva det vil si å være mann i dag?

– Ja, absolutt. Vi kan tvert imot ikke få nok av det, for bildet er så sammensatt. En mer åpen samtale vil kunne få fram at det er styrker og svakheter ved menn, akkurat på samme måte som med kvinner. Men samtidig skal vi heller ikke være redd for å være typisk mann og typisk kvinne. Man må prøve å snakke så mye som mulig uten at vi skal være redd for å være en dårligere versjon av kjønnet vårt. Det er viktig å snakke om dette uten å redusere alt til forsking. Så ja, vi trenger en tydeligere samtale om dette – at det skjer på et litt mer folkelig nivå kan neppe skade.

Eirin Andresen Betten (f. 1988) er utdannet litteraturviter og journalist. Hun jobber som frilansjournalist og lektor i engelsk og media ved Elvebakken VGS og USN, og er i tillegg redaksjonsmedlem i Litteratur på Blå.

Powered by Labrador CMS