Håpet på havet

I fjor kom det over 30 000 asylsøkere til Norge, og i det siste har det kommet flere bøker som ser grundig både på flyktningenes situasjon og det politiske systemet. I fjor ble Åse Brandvold bragenominert for En flukt som aldri tar slutt, og nylig har Emil André Erstads Farvel, Syria og Sylo Tarakus Innvandringsrealisme utkommet. BLA har samlet dem til en samtale. Forfatterne har valgt vidt ulike strategier når de har skrevet om flyktningene.

Meisingset: I boken din, Brandvold, følger du de 43 afghanerne som deltok i Asylmarsjen i 2007. Hvorfor har du valgt å gå så nært inn på disse enkeltskjebnene?

Brandvold: Jeg jobber som journalist i Klassekampen, og da Asylmarsjen pågikk, fulgte jeg den for avisen. Et par år senere oppdaget jeg at noen av de 21 afghanerne som ble tvangsreturnert, var kommet tilbake. Jeg hadde ikke forventet å se dem igjen, så jeg tok kontakt, og i tiden etter har jeg møtt dem og snakket med dem jevnlig. I 2012 prøvde jeg å lage en sak i Klassekampen om «Asylmarsjen fem år etter», men avisen hadde for lite plass. Samboeren min foreslo at jeg i stedet skulle skrive bok. Først hadde jeg ikke lyst, for jeg liker best å være dagsavisjournalist. Men da jeg fridde til ham, sa han at han ikke ville gifte seg før jeg hadde skrevet boken. Slik var det egentlig ikke jeg som valgte prosjektet, men prosjektet som valgte meg.

Meisingset: Hvorfor bruker du ikke mer plass på overordnede analyser og på å trekke linjer fra de 43 afghanerne til andre asylsøkere og det asylpolitiske systemet?

Brandvold: Først må jeg presisere at boken ikke er noen tåreperse. En flukt som aldri tar slutt er en nær og nøktern skildring av 43 enslige, unge menn. Hvis jeg hadde ønsket å skrive om de mest dramatiske enkeltskjebnene, ville jeg ha valgt å følge andre asylsøkere.
    Når man skal skrive om flyktningene, må man gjøre et valg. Jeg ville ikke skrive en analyserende eller politisk bok, men en bok fra asylsøkernes perspektiv og en skildring av hvilke konsekvenser politikken får for enkeltmenneskene. Jeg mente at det hadde en verdi å følge personene over tid, og i boken har jeg med opplysninger fra et tidsspenn på åtte år. Ellers er det meste som står i avisene om enkeltskjebnene, skrevet på kort tid, og asylsøkerne som blir intervjuet befinner seg gjerne i veldig pressede situasjoner. I denne boken blir man godt kjent med dem.
    Det ville blitt vanskelig både for meg og for leserne hvis jeg anla en analyse i tillegg til å være så nær de 43 afghanerne. For skal man trekke direkte linjer fra enkeltskjebnene og til det politiske nivået, er det umulig å bli fornøyd. Det lar seg nemlig ikke gjøre å lage et system som er godt for hver enkelt. Å lage et absolutt rettferdig system, er helt umulig. Men selv om jeg ikke analyserer så mye i boken, så er den absolutt tenkt som et bidrag til en overordnet analyse. En afghansk asylsøker er nemlig en av de vanligste asylsøkerne i verden.

Meisingset: I motsetning til Brandvold har du, Erstad, valgt å bare ha med noen få fortellinger fra kvoteflyktninger i Norge. I tillegg gir du en analyse av det politiske systemet og situasjonen for de syriske flyktningene i nærområdene rundt Syria. Hvorfor det?

Erstad: Da jeg satt i Stortinget i fjor som leder av KrFU var jeg frustrert: Nå dør det mennesker i Middelhavet, og vi diskuterer om vi skal bygge et museum i Telemark. Den kontrasten ønsket jeg å få fram. Jeg ville vise avstanden mellom hvordan politikerne diskuterer i Norge og de faktiske menneskeskjebnene rundt Syria, og målet var å fortelle om flyktningekatastrofen slik at også de som ikke er veldig interessert i politikk, noe de fleste jeg kjenner ikke er, også kan like å lese boken.

Meisingset: I boken får vi vite at du selv har reist i Libanon og Jordan, to av de landene som har tatt imot flest syriske flyktninger. Hvorfor har du ikke tatt med flere fortellinger fra reisen?

Erstad: Det var aldri noe mål for meg å fortelle mye fra reisen. Jeg har egentlig fortalt mer enn jeg hadde planlagt. Målet med reisen var heller at jeg selv skulle forstå bedre hvordan det er å være flyktning i nærområdet, slik at jeg kunne skrive mer innsiktsfullt om livene deres og hvordan man kan hjelpe dem der. Da jeg siden snakket med flyktninger i Norge, var jeg også glad for at jeg hadde reist i området rundt Syria. Jeg kunne relatere meg til stedene de fortalte fra.

Meisingset: I din bok, Taraku, holder du deg nesten kun på et overordnet og analytisk nivå. Hvorfor har du ikke gått mer inn på enkeltpersoner?

Taraku: Jeg kunne ha skrevet om enkeltpersoner, for jeg har vært asylsøker selv og vet hvordan det er å bo i mottak. Jeg kjenner kjedsomheten, usikkerheten og angsten. I årene mine i Norsk Organisasjon for Asylsøkere (NOAS) snakket jeg med hundrevis av asylsøkere, og da jeg jobbet som underdirektør i Utlendingsdirektoratet (UDI), kom jeg i kontakt med flere. Men jeg savnet en bok som viser kompleksiteten i systemet og dilemmaene vi står overfor. En forskningsrapport fra Universitetet i Oslo konkluderte også med at publikum ikke var fornøyde med hvordan mediene dekket asylsaker. Folk mente at mediene skrev for mye om enkeltskjebner, og at myndighetsperspektivet kom for lite fram. De etterlyste en debatt som viste kompleksiteten i asylpolitikken, og målet er at min bok skal fylle det behovet.
    Jeg skal ikke påta meg oppgaven som sannhetens forvalter, men for meg har det vært viktig å bidra til en realitetsorientering. Det har blitt rettet mye kritikk mot det norske asylsystemet, men vi har, sammenlignet med andre land, en ganske sjenerøs asylpolitikk.
    Siden jeg har bakgrunn som statsviter, er jeg også opptatt av institusjoner, og fordi jeg har jobbet i UDI, har jeg sett svakhetene i systemet og hvordan Norge ikke klarer å oppnå de politiske målene vi har satt oss. Svakhetene har alltid vært der, og de som har jobbet i systemet har visst om dem: Mange asylsøkere er avhengige av menneskesmuglere, og flere av dem dør på veien til Europa. En lang rekke asylsøkere kjenner vi ikke identiteten til, og vi har problemer med å returnere dem. Fordi antallet ikke har vært så stort, har problemene vært håndterbare. Vi gir beskyttelse til noen, og blir det for mange papirløse, så gir vi amnesti. Men etter økningen i 2015 har problemene blitt så store at vi må benytte anledningen til å tenke høyt om å endre systemet.

Flyktningenes fortellinger

Meisingset: I boken reflekterer du, Brandvold, flere ganger over om du kan stole på fortellingene til asylsøkerne. Hvordan vil du konkludere: Er historiene i boken til å stole på?

Brandvold: Jeg har de samme forutsetningene for å svare på det som en saksbehandler i UDI. De baserer avgjørelsene sine på fortellingene som asylsøkerne gir dem. Selv fulgte jeg afghanerne med et kritisk blikk og brukte lang tid med dem før jeg begynte å gjøre intervjuer. Noen av opplysningene jeg fikk, har jeg ikke tatt med i boken fordi jeg ikke trodde på dem. I boken redegjør jeg også for når jeg er i tvil, og når jeg mener at fortellingene er troverdige. Dessuten har jeg gått til andre kilder for å verifisere at fortellingene jeg fikk fra afghanerne, er sannsynlige.
    Jeg vil også trekke fram tidsaspektet: Mange av intervjuene ble gjort i situasjoner hvor det ikke stod noe på spill for personene. For eksempel forteller Shafiq om da han ble tatt til fange og torturert av Taliban. Det er den mest dramatiske opplevelsen i boken, men da jeg snakket med ham, var han tilbake i Norge. Han ville glemme hele torturepisoden og snakket i stedet om at han hadde mistet jobben på IKEA. Jeg måtte dra historien ut av ham.
    Veldig mye av det jeg skriver, handler om hvordan det er å bli returnert til Afghanistan etter å ha bodd mange år i Vesten. Noe av det mest alvorlige jeg fant ut, er at det hefter noe vestlig ved dem når de kommer tilbake, noe som kan være direkte farlig for dem. De blir assosiert med utlendingene, med dem som Taliban vil ta. Anders Sømme Hammer dokumenterer det samme i filmen Talibanistan, som ble vist på NRK Brennpunkt tidligere i år, og en britisk rapport som ble lagt fram for et par uker siden, viser det også. Dermed har de returnerte flyktningene enda en grunn til å ville reise fra Afghanistan, noe de fleste gjør igjen ganske raskt. I 2014 ble 438 afghanere tvangsreturnert. I boken stiller jeg spørsmål ved hvor hensiktsmessig det er. Jeg har sympati for Tarakus forslag om å sile asylsøkerne utenfor Europa, slik at de som kommer hit faktisk skal få bli. Tvangsreturer er noe som brutaliserer samfunnet vårt veldig.

Taraku: Da afghanerne var samlet på Eidsvolls plass etter Asylmarsjen i 2007, besøkte jeg dem som representant for NOAS. Jeg hadde fått informasjon fra politiet og UDI om at afghanerne skulle fjernes og plasseres på Trandum for å returneres til Afghanistan. Rådet jeg ga til dem, var at det beste ville være å avslutte aksjonen. Hvis ikke ville de bli returnert til Afghanistan, sa jeg, og ba dem stole på meg. Men de ville ikke avslutte aksjonen, og flere av dem endte opp med å bli returnert. Brandvold har fulgt dem i tiden etter og har skrevet om hva systemet gjør med menneskene. Fra et kontrollperspektiv kan det imidlertid også fortelles en annen historie: Den handler om 43 afghanere som får avslag, men som man ikke klarer å returnere. De aksjonerer og får støtte fra mange, og etter at de til slutt blir returnert, kommer mange av dem likevel tilbake til Norge, og flere får oppholdstillatelse her til slutt. Dette er en fortelling om at vi ikke klarer å gjennomføre vår egen asylpolitikk. Meningen er at de som trenger beskyttelse, skal få det, mens de som ikke trenger det, ikke skal få opphold. Realiteten er at det ofte er tilfeldigheter som styrer hvem som får bli.

Meisingset: Opplevde du at noen av afghanerne løy til deg, Brandvold?

Brandvold: Nei. Jeg har ikke tatt noen av dem i løgn. Jeg har tvert imot fått mer tro på at historiene deres er sanne etter hvert som jeg lærte mer om typiske opplevelser for flyktninger, og om områdende de kommer fra. Men jeg kan likevel ikke utelukke at de har løyet.

Meisingset: I boken din, Erstad, gjengir du historier fra personer som har fått opphold som kvoteflyktninger i Norge, men du reflekterer ikke over om det de forteller deg er sant?

Erstad: Jeg har vært opptatt av at jeg ikke skal være et mikrofonstativ for flyktningene, og derfor stilte jeg kritiske spørsmål til dem i intervjuene. Men jeg visste også at de var kvoteflyktninger som hadde fått opphold, og at de hadde vært gjennom grundige silingsprosesser. Det er selvsagt ikke mulig for meg å garantere at det de fortalte meg var den hele og fulle sannheten, men fortellingene deres har blitt etterprøvd. Det skriver jeg også om i boken for å gi tillit til dem.
    Likevel hendte det at det de fortalte var svært ulogisk, eller at jeg visste at noe de sa, ikke kunne stemme. Da utfordret jeg dem og fikk ofte troverdige svar tilbake. Noen ganger var det bare unøyaktigheter i historiene deres, på samme måte som jeg selv kan huske feil når jeg forteller en historie mange ganger. Andre ganger sa de ting som faktisk ikke stemte. For eksempel forteller kristne Maryam om at FNs høykommissær for flyktninger (UNHCR) forskjellsbehandlet muslimske og kristne flyktninger i Libanon. Jeg la fram historien for UNHCR og spurte om den kunne stemme. De mente at den ikke kunne være riktig, og jeg gjengir hele denne kontrollprosessen i boken. Men det betyr ikke nødvendigvis at Maryam løy. Hun presenterte hennes individuelle oppfatning om hvordan ting hadde skjedd. Og akkurat den historien, om at muslimske flyktninger blir bedre behandlet enn kristne, er også blitt fortalt av andre, som Kari Fure i boken Flukten fra Syria og Irak (2015). Fure gjenforteller historien langt mindre kritisk enn hva jeg gjør.

Meisingset: Opplevde du at noen av flyktningene løy til deg?

Erstad: Ja, jeg snakket med flere som ikke er omtalt i boken. Historiene ble for kompliserte, og det ble for vanskelig å vite om jeg kunne stole på dem. Det var også noen som først utga seg for å være kvoteflyktninger, men som sa at de ikke var det etter at jeg hadde snakket med dem en stund.

Taraku: I NOAS lærte jeg at det var lurt å stille kritiske spørsmål til flyktningene, slik at man satt igjen med færrest mulig spørsmål etter en samtale. I mange av avslagene jeg har lest fra UDI, er manglende troverdighet en problemstilling.
    Jeg har aldri moralisert over at enkelte asylsøkere ikke snakker sannferdig. Sympatien min var alltid på asylsøkernes side, og jeg har identifisert meg med dem fordi de har reist så langt for å prøve å skape seg et nytt liv i Norge. Samtidig prøvde jeg etter hvert å beskytte meg mot å bli for følelsesmessig involvert. For å distansere meg tenkte jeg at fortellingene deres kanskje ikke var sanne. For asylsystemet gir noen sterke insentiver: Folk som har investert mye for å komme til Norge og som ikke har en god sak, er ikke så dumme at de forteller at det egentlig er økonomiske grunner til at de har forlatt landet sitt og kommer hit.
    Noe annet som gjør det vanskelig å vite om man skal stole på fortellingene, er at de gjerne får beskjed fra andre om hva som er lurt å si. noen ganger kan det ødelegge for dem. En av sakene jeg hadde i NOAS, gjaldt en kosovoalbansk flyktning som rett etter krigen fikk avslag. Han trodde at hvis han fortalte om at huset hans var blitt brent ned, så ville han få opphold. I intervjuene med UDI hadde han derfor ikke lagt så stor vekt på at han selv ble torturert og at sønnen ble drept.

Oppfinnsomme asylsøkere

Meisingset: I boken din, Taraku, skriver du at du i UDI lærte «hvor oppfinnsomme enkelte asylsøkere kan være». Tar journalister i Norge for lett på kritikken av flyktningenes fortellinger?

Taraku: Å, ja. Det er journalistenes oppgave å tale den svake partens sak mot staten. De burde likevel ta i bruk vanlige journalistiske metoder når de hører asylsøkernes historier. I dag stiller de ikke så mange kritiske spørsmål. For å si det sånn: Når man har fått endelig avslag, skal det mye til for at asylsøkeren som tar kontakt med media eller organisasjonene, har en god sak. Forvaltningen gjør grundige vurderinger, og tommelfingerregelen er at eventuell tvil kommer asylsøkeren til gode. Når det er kommer oppslag om flyktninger som har fått avslag, hender det ofte at saksbehandlerne i UDI rister på hodet. Faktaene i artiklene stemmer gjerne ikke, men myndighetene har taushetsplikt, og med mindre de får lov av asylsøkeren, så kan de ikke presentere sin egen forståelse av saken.

Erstad: Da jeg var politiker og møtte asylsøkere som mente de hadde fått et urettmessig avslag, var jeg som regel kritisk innstilt. Som leder av KrFU mente jeg at deler av asylpolitikken burde endres, men jeg hadde tillit til at forvaltningen gjorde gode vurderinger.

Brandvold: Når jeg får tips om asylsøkere som mener seg uriktig behandlet, spør jeg meg om avslaget er utslag av en endring i politikken som ikke er blitt registrert og diskutert i media. Det kan hende at systemet er blitt endret og at det har blitt vanskeligere for folk som ville hatt en god sak tidligere. Da er det viktig å reise en offentlig diskusjon om politikken.

Tvungen eller frivillig migrasjon

Meisingset: Det er vanskelig å vite om man kan generalisere ut fra enkelte asylgrupper. I boken din, Erstad, skriver du bare om syrerne, men du trekker slutninger som gjelder hele flyktningpolitikken. Er historiene til flyktningene fra Syria representative for flyktninger fra hele verden?

Erstad: Ingen flyktninger er like. Flyktningene fra Syria har veldig mange fellestrekk med andre grupper, men de har også en del særtrekk.

Meisingset: Er det for eksempel forskjeller på flyktningene fra Syria og Afghanistan?

Taraku: Det er store forskjeller. Den største av dem handler om forskjellen på tvungen og frivillig migrasjon. Se på bildet på forsiden av Erstads bok. Det forestiller hundrevis av mennesker samlet på en gate i en utbombet by: Det er klart at syrerne opplever tvungen migrasjon. De fordrives av fienden eller tvinges til å flykte som følge av omstendighetene. Hus blir ødelagt. Folk slaktes ned. Områder bombes. Men de aller fleste andre flyktninger, som mange av afghanerne, reiser med utgangspunkt i en mer eller mindre kalkulert beslutning. Det kan til og med hende at de ikke selv har bestemt at de skal reise, men at avgjørelsen er tatt av familien og slekten deres.

Brandvold: Jeg er enig i at det er store forskjeller på flyktningene, men jeg vil absolutt si at mange av afghanerne jeg har snakket med, er fordrevet. De har ikke flyktet frivillig, men er blitt tvunget. Vi må ikke glemme at Afghanistan har vært i krig i over 30 år. I dag er det én million av en befolkning på drøye 30 millioner, internt fordrevne. Det er områder i landet hvor man ikke kan leve beskyttet, og mange reiser fordi de ikke har realistiske utsikter til jobb eller et anstendig liv der man bor. I Iran er lønningene fire ganger høyere enn i Afghanistan, og man sier at for hver utlending som har forlatt Afghanistan, så har landet mistet fire jobber.

Taraku: De afghanske flyktningene kan oppleve tvingende økonomiske grunner til å flykte. Den generelle dårlige sikkerhetssituasjonen kan også gjøre at de vil dra, og noen blir forfulgt på individuelt grunnlag. Men det er noe helt annet enn den tvungne migrasjonen i stor skala som man har opplevd i Bosnia, Kosovo, Rwanda og Kongo, og som man nå ser i Syria. Dagens Afghanistan er preget av terrorhandlinger og sporadiske krigshandlinger, men de fleste afghanerne merker ikke krigen direkte på kroppen i hverdagslivet.

Brandvold: Jeg er enig i at det har vært roligere i Afghanistan i en del år, men i det siste er sikkerhetssituasjonen blitt kraftig forverret. I 30 av 32 provinser er det krigshandlinger.

Taraku: Forskjellen er at det er langt større sannsynlighet for at en flyktning fra Syria har vært direkte berørt av krigshandlinger, mens det er vanskeligere å vite om den enkelte afghaner kommer fra en landsby hvor Taliban er aktiv, eller fra en del av landet hvor det ikke har vært krig på flere år.
    Et annet poeng er at det høres veldig dramatisk ut å snakke om én million internt fordrevne i Afghanistan. Vi må huske at alle utviklingsland opplever urbanisering. I Afghanistan har millioner flyttet til byene de siste årene. UNHCR registrerer dem som flytter fra ustabile områder, som internt fordrevne, men det er ikke sikkert at de er utsatt etter at de har flyttet. Man kan ha kommet fra en dårligere situasjon både økonomisk og sikkerhetsmessig, og man har det ikke nødvendigvis verre enn andre som har flyttet til byene.

Brandvold: Når de fordrevne kommer til byene, så bor mange av dem imidlertid i egne leire for internflyktninger. Jeg skriver om en av de leirene i boken. Å flytte dit var et steg opp for mange fordi ungene deres fikk gå på skole og det var lettere å tjene penger, for eksempel som gateselger. Men ofte var ikke det å reise til byen et valg de tok selv. Jeg møtte bønder fra Helmand som fortalte at det hadde eksplodert bomber i åkeren deres. På grunn av sikkerhetssituasjonen må urbaniseringen i Afghanistan forstås som noe annet enn urbaniseringen for eksempel i Kina. Denne kompleksiteten viser hvor vanskelig det er å vurdere flyktninger som kommer til Norge. Årsakene til at de reiser fra sitt eget land er så sammensatte.

Svake ofre eller vinnere?

Meisingset: I bøkene til Brandvold og Erstad er flyktningene svake ofre for omstendigheter de ikke kontrollerer, mens Taraku oftere beskriver dem som ressurssterke folk som tar egne valg?

Erstad: Flyktninger er per definisjon ofre. Noe har presset dem på flukt. Samtidig var de aller fleste flyktningene jeg møtte i Norge, ressurssterke mennesker som det gikk veldig bra med. De hadde med seg en sterk vilje til å skape en bedre framtid for seg og sin familie.

Brandvold: Jeg kjenner meg heller ikke igjen i beskrivelsen. Jeg skriver om hvordan afghanerne aksjonerte i Asylmarsjen i 2007, om sultestreiken som ble organisert året før, og om hvordan afghanerne på denne måten endret norsk politikk. Videre forteller jeg om hvordan mange av dem nå har klart å bli integrert og få seg jobber. En av afghanerne skal bli norsklektor. De menneskene som kommer til Norge, har håp og masse drivkraft. Det må vi ta vare på, og det er det som er så drepende med det passiviserende asylsystemet de møter i Norge.

Meisingset: Slik dere beskriver dem, så var de likevel bare ofre, ikke ressurssterke, før de kom til Norge?

Brandvold: Det stemmer ikke for min bok. De 43 afghanerne jeg skriver om kommer fra middelklassen i Afghanistan, og de har hatt ressurser til å komme seg ut av Afghanistan. De som er aller mest sårbare, er de internt fordrevne utenfor Kabul.

Erstad: For meg har det vært et poeng å lete etter de mest sårbare flyktningene, flyktninger som virkelig ikke kunne leve videre i nærområdene fordi det var helt umulig for dem eller fordi de ikke ville få den hjelpen de trengte der. Men det er et viktig poeng at det er veldig sårbart å være på flukt. Før flukten begynte, var de mer ressurssterke, og det blir de også igjen når flukten er over.

Meisingset: Hva mener du, Taraku, er flyktningene til Erstad og Brandvold typiske?

Taraku: De er representative for akkurat de gruppene Erstad og Brandvold fokuserer på, men ikke ellers. I den offentlige debatten skapes det gjerne et inntrykk av at en asylsøker per definisjon er et menneske i nød, selv om mange av dem er ressurssterke og kan ha ulike grunner til å reise. Videre får man gjerne inntrykk av at alle kommer fra krigsområder, og det er disse gruppene Erstad og Brandvold har skrevet om. Et poeng i min bok er imidlertid at det også kommer flyktninger fra områder som ikke er i krig, som Etiopia og Eritrea. I Somalia kontrollerer faktisk ikke Al-Shabaab en eneste større by lenger. Somalia og Afghanistan er ustabile land hvor man opplever sporadiske krigshandlinger, men i det store og hele er det fred der.

Brandvold: Afghanistan var kanskje i en postkonfliktsituasjon før 2014, men etter at de internasjonale styrkene trakk seg ut, har krigen blusset opp.

Taraku: Et annet eksempel er de enslige mindreårige flyktningene. Inntil for noen få år siden trodde til og med mange folk som jobbet i forvaltningen at de var foreldreløse barn som på en eller annen måte hadde klart å komme seg til Norge. Takket være forskning vet man mer nå. Mindreårige fra for eksempel Afghanistan har ikke kommet hit av egen kraft. I stedet har personen vært avhengig av en organisert virksomhet som involverer mye penger og store investeringer for å få muligheten til å skape seg en framtid i Vesten. Målet trenger ikke å være å hente resten av familien hit. Men ved å sende én person ut som flyktning, har familien fått flere bein å stå på. Et av beina deres er i utlandet.

Brandvold: I noen tilfeller bestemmer familiene hvem som skal reise. Det er riktig. Men rapporter fra UNICEF viser at mange som reiser, bryter med familiens ønske om at de skal bli værende. Man trenger ikke mer enn 100–200 dollar for å komme seg til Iran, og da kan man ved hjelp av menneskesmuglere og menneskehandlere jobbe seg hele veien til Europa.

Erstad: En av familiene jeg snakket med, reiste med båt fra Libya til Italia og var veldig opptatt av at resten av familien deres ikke skulle få vite hva de hadde gjort. Familien deres hadde kommet med veldig sterke advarsler om at det var livsfarlig å ta båten til Europa.

Brandvold: Jeg har hørt lignende historier. De som reiser, vet godt hva de risikerer, og det er mange foreldre og familier som aldri ville sendt barna sine ut på flukt.

Taraku: Jeg har snakket med en del asylsøkere om hvordan de vurderer risikoen ved å reise, og flere av dem sa at når de først hadde kommet et stykke av gårde, så var det ingen mulighet for å snu. Enten hadde de lånt penger og satt seg i gjeld for å reise, eller så hadde det hendt andre ting som gjorde det helt uaktuelt for dem å reise tilbake. En av dem fortalte til og med at han hadde møtt en veldig ærlig menneskesmugler i Libya. Da han stod ved en gammel båt som var altfor full av mennesker, spurte han menneskesmugleren om det var trygt å reise over havet. Nei, du kan dø, svarte smugleren, men du må bestemme deg: Vil du være med? Han ble med.
    Dessverre er det også en del familier som tar grusomme sjanser. En av fortellingene i media i fjor handlet om den seks år gamle eritreiske jenta Elyud Dawit, som druknet på vei over Middelhavet. Hun skulle til Norge fordi hun hadde en onkel her, og hadde tatt fly til Istanbul med moren. Der var det ingen som truet med tortur eller henrettelser. Flyktninger i Tyrkia har tvert imot tilgang til UNHCR og ulike hjelpeordninger. Men fordi det var en drøm å komme til Norge, ble jenta satt på en båt over til Europa. I mine øyne er det dypt umoralsk å sette barnet sitt i så stor fare.

Brandvold: Historien viser også hvor sterk vilje denne familien hadde til å skape et bedre liv for datteren sin. For øvrig har jeg snakket med hjelpearbeidere som forteller om flyktninger som reiser tilbake til Syria fordi de håper at de vil dø fortere der. Flyktninger som setter seg i båtene, er i hvert fall ikke svake. De har håp og en sterk drivkraft.

Når alt raser sammen

Meisingset: I boken din, Erstad, skriver du: «Å stenge grensene, å lukke auga eller å halde seg for øyra medan dei skrik om hjelp, er ikkje eit akseptabelt alternativ.» Er det synd på alle flyktningene?

Erstad: Jeg vil si at det å være flyktning, er å bli utsatt for noe utenfor din kontroll. Det er uansett ikke et gode å være flyktning. På den måten er det synd på dem, ja, selv om jeg ikke er veldig glad i det uttrykket.

Brandvold: Å si at det er synd på flyktningene, innebærer en fare for å klientifisere dem. For integreringens skyld tror jeg ikke vi skal synes synd på dem, men se dem som en ressurs. Likevel er jeg enig med Erstad. Når man blir flyktning, skyldes det noe som man ikke selv har forårsaket. De er helt klart den svake parten, mens kontrollregimene våre er den sterke motparten.
    Amin, en av afghanerne i boken min, fikk en invitasjon fra Kåkå, kverulantkatedralen i Stavanger, om å bli med på en samtale om det å være flyktning eller lykkejeger. Han fortalte om når han hadde sett på seg selv som flyktning, og når han var lykkejeger. Da det stod om livet i landsbyen i Afghanistan, var han flyktning. Men da han var i Pakistan og dro videre, var han lykkejeger. Han brukte behovspyramiden til å illustrere historien: Først fikk han tilfredsstilt det grunnleggende behovet, så ble stadig flere behov dekket, og da han kom til Norge, var han på topp. Men da han ble returnert til Afghanistan, raste alt sammen.

Taraku: Asylsøkere er i vanskelige situasjoner, men de som får bli, er privilegerte. Utgangspunktet deres er at de bor i en stat som ikke skaffet dem trygghet, jobb og økonomisk sikkerhet, og at de realiserer rettighetene sine ved å emigrere og komme til noen av verdens rikeste land. Vi har et internasjonalt system som gjør at de kan oppnå disse godene gjennom å søke asyl. Det er imidlertid bare noen få som får muligheten. De aller fleste har ikke ressurser, vilje eller pågangsmot til å begi seg ut på reisen. Slik sett er de som reiser og oppnår målene sine, privilegerte. De er vinnere.
    Samtidig må vi ikke klemme de som dør på veien. Jeg synes også synd på mennesker som investerer veldig mye for å realisere et nytt liv, men som taper alt og blir returnert. De kan ha vært i Norge lenge og har sett det gode livet, og så blir de returnert til en landsby i Afghanistan. Jeg synes spesielt synd på de returnerte kvinnene.